-
simple and best
-
simple and best
奥巴马总统回忆录《应许之地》
——
近日，奥巴马就自己的新书《应许之地》接受了美国媒体的专访，他谈到了许多美国社会的现实问题。而作为前总统，他的看法无疑对于我们了解美国社会有着许多积极的意义。
采访奥巴马的记者是大西洋月刊的首席编辑jeffrey goldberg，也正是他此前撰文爆料特朗普称美国军人都是屌丝和失败者。
安邦智库（anbound）“100 ”研究团队对访谈内容进行了整理、编辑以及评价，访谈内容全文已上传至“安邦智库‘100 ’高端讨论群组”。我们欢迎您播电010 - 5676 3034（工作日早10点至晚6点）咨询详情。
——
以下为采访原文部分归纳总结：
巴拉克·奥巴马向我描述了成吉思汗围攻一个城镇的方式。“他们给你两个选择”，他说。“如果你打开城门，我们就会迅速杀了你，带走你的女人，奴役你的孩子，但我们不会屠杀他们。但如果你坚持下去，那我们就用油慢慢地把你煮熟，剥掉你的皮。”
这并不是要评论特朗普的总统任期，至少不是直接的。无论如何，奥巴马对成吉思汗的尊重比对唐纳德·特朗普的尊重更多。他提出成吉思汗这个话题，是为了提出一个具体的、极像奥巴马的观点：如果你认为当今世界很严峻，只要把你的思绪投向800年前的中亚草原。“把你在整个人类历史上看到的残暴、毒辣、腐败和纯粹的愚蠢程度与现在的情况进行比较”，他说，“这还差得远呢。”
我们坐在他位于华盛顿西区的办公室套间里一张长桌的两端。办公室里空无一人，除了几个助手和一个谨慎的特勤人员。奥巴马心情很好，很高兴讨论三年多来耗费他的工作：撰写《应许之地》，他的总统回忆录——或者说原来是（因为他对很多事情有很多话要说）两卷总统回忆录的第一卷。第一卷的768页将他从童年带到2011年的本·拉登突袭事件。下一期的出版日期尚未公布，大概会涉及叙利亚内战、俄罗斯入侵乌克兰和伊朗核协议等问题。
《应许之地》在很多方面都是一本不寻常的总统回忆录：异常内敛、异常自我批判、异常现代（我相信，这是第一本用空灵的双性恋来形容单相思的总统回忆录），而且写得异常好。这本书有时确实受到了太多的影响，它也有其无趣的地方。不过，公平地说，还没有人发明了一种方法，能够将诗歌这种形式和描写与米奇·麦康纳的政治互动结合起来。
我们在周三进行的面对面讨论和周五的后续通话中涵盖了很多内容。我们谈话中最广泛的主题是道德宇宙的弧度。它是否还在向正义弯曲？它甚至存在吗？当奥巴马在12年前当选时，弧线似乎更容易看到，至少对于当时的美国来说是这样，一个黑人总统是一个值得高兴的事情。但他现在认识到，他所代表的变化引发了瞬间的反弹，其中一个高潮是“白人至上”主义及其相关的阴谋论，正是这股力量随后将其主要宣传者唐纳德·特朗普推入白宫。
“我认为无可争议的是，我标志着权力的转变。仅仅是我的存在就令民众们担心，有些情况下是明确的，有些情况下是下意识的”，奥巴马说，“然后周围有一些人利用这一点，并进一步的发掘了这一点。如果一个福克斯新闻的谈论者问，当米歇尔和我打闹的时候，我打了米歇尔一下，然后fox news就会说‘那是恐怖分子的拳头吗’，当然，这或许不是一个特别微妙的比喻。不过如果当你看到有人举着反对aca的牌子，并将我画成了一个非洲巫医，鼻子里穿了一根骨头，你就明白我在说什么了。”
不过，对奥巴马来说，美国以及全人类的总体故事是一个进步的故事——过去四年的事情似乎都没有改变他的想法。乔·拜登的当选是美国前进的证明；种族敌意和怨恨驱动的民粹主义的持续存在代表了保持势头的困难。
奥巴马回忆说，他曾经面对着一张刻在古老墙壁上的被遗忘的人物的脸深思，这张脸和他的脸很像。“现在所有的一切都被遗忘了，都不重要了，法老、奴隶和破坏者都早已化为灰烬。就像我发表的每一次演讲，通过的每一项法律，做出的每一个决定，都会被遗忘。就像我和所有我爱的人，总有一天会化为尘土一样。”
我注意到这段话中存在着一种麻痹的自我意识（“没错”，他说），但他告诉我，他加入这段沉思，是为了说明一个观点，即长远的观点。“我穿过金字塔的那个场景——它不是空洞的练习，它是有目的的。所以你是乐观还是悲观，很大程度上取决于时间框架。”他说，他引用了成吉思汗的幽灵。他接着说。“我一直相信，人类有能力变得更善良，更公正，更公平，更理性，更合理，更宽容。这不是必然的。历史不会直线前进。但是，如果你有足够多的善意之人愿意为这些价值而努力，那么事情就会变得更好。”
这使他进入了他的主要观点：“美国作为一个实验场，对世界来说是真正重要的，不是因为历史的意外使我们成为地球上最强大的国家，而是因为美国是第一个真正的实验，建立一个大型的、多民族的、多文化的民主国家。而我们还不知道这是否能坚持下去。这无疑是为了一个主要挑战。”
巴拉克·奥巴马：“我还没有准备好放弃。我还没有准备好放弃美国的可能性。”
他说，对美国民主的威胁——以及对更广泛的自由事业的威胁——有很多。他在唐纳德·特朗普的话题上萎靡不振，但承认特朗普本人不是问题的根源。“我对像特朗普这样的人能够在我们的政治生活中获得牵引力并不感到惊讶”，他说，“他是一种症状，也是一种加速剂。但如果我们要在这个国家出现一个右翼民粹主义者，我会期望有人更吸引人。”
奥巴马指出，特朗普并不是美国传统男子汉的典范。“想一想你我成长过程中美国文化中的经典男性英雄：约翰·韦恩、加里·库珀、吉米·斯图尔特夫妇、克林特·伊斯特伍德夫妇，都是如此。有一种准则......我成长过程中的阳刚之气的准则，可以追溯到30年代、40年代和更早的时候。有一个概念，一个男人是真实的他的话，他承担责任，他不抱怨，他是不是一个霸凌者，事实上，他捍卫弱势反对霸凌。所以，即使你是一个被性别觉醒和政治正确所烦扰的人，希望男人重新成为男人，并且对每个人都抱怨父权制感到厌烦的人，我也认为这个模式不会是里奇·里奇——那个抱怨、撒谎、不负责任的类型的人物。”
对奥巴马来说，比特朗普个人缺陷更深的两个问题涉及他所看到的共和党和更广泛的保守主义运动的变化。他说：“我不相信共和党的建制派，那些在华盛顿呆了很长时间，并宣称相信某些制度性价值和规范的人，会如此轻易地对特朗普的民粹主义屈服。”
他将共和党内部的民粹主义转变追溯到使他成为总统的选举。他说，是约翰·麦凯恩2008年的竞选搭档萨拉·佩林帮助发动了民粹主义浪潮。“与麦凯恩的集会相比，佩林的集会的力量——对比一下你在共和党基地看到的兴奋点就知道了。我认为这暗示了围绕身份政治、围绕本土主义、阴谋论的呼吁在多大程度上获得了牵引力。”
他说，这股民粹主义浪潮得到了福克斯新闻和其他右翼媒体的教唆，并受到了对探索其对民主的影响不感兴趣的社交媒体公司的鼓励，得以传播。“我不认为科技公司要负全部责任”，他说，“因为这早于社交媒体。它已经存在了。但社交媒体无疑起到了巨大的推动作用。我认识这些人中的大多数人。我和他们谈过这个问题。这些公司坚持认为他们更像一家电话公司，而不是像《大西洋月刊》，我认为这种程度是站不住脚的。他们正在做出编辑选择，无论他们是否把它们埋在算法中。第一修正案并没有要求私人公司为任何观点提供一个平台。”
他接着说：“如果我们没有能力区分什么是真的，什么是假的，那么从定义上来说，思想市场就无法运作。而根据定义，我们的民主制度也不会奏效。我们正在进入一场认识论危机。”
——
本次访谈还包括更多内容：爱荷华州党团；塔·内西·科茨；气候变化；总统回忆录写作的艺术和科学；米歇尔对种族和乐观主义的看法。了解访谈内容全文，我们欢迎您播电咨询“安邦智库‘100 ’高端讨论群组”。联系电话：010 - 5676 3034 （工作日早10点至晚6点）。
——
以下对话为访谈内容部分节选：
part 01
唐纳德·特朗普的自负和代价
杰弗里-戈德堡：在过去的五六个月里尤其是在疫情开始后的五六个月里，你认为有多少死亡和破坏是特朗普总统造成的?
巴拉克-奥巴马：这将是一个非常困难的事情，我们已经看到了国家已经采取了负责任的行动，并采取了正确的步骤，但死亡病例和破坏仍在上升，这是可怕的病毒 ，它能最大限度地破坏我们的生活。这并不像埃博拉病毒那样致命，它的传播速度没有那么快，但它就是足够致命，它造成了巨大的损失。
我认为公平的是看看加拿大发生的情况，他们仍然有很大的问题，但他们的人均死亡率比我们低61%左右。围绕着这一点，有一整套的解释——加拿大的全民医保，在某些地区，他们的人口密度可能不一样。但它是同一个大陆上的可比国家。
毫无疑问，如果白宫从一开始就说，"让我们遵循科学，让我们认真对待这个问题"——如果他们加强了来自（国家过敏和传染病研究所主任）福西博士这样的人的信息，而不是政治化他的主张（福西呼吁的和非政治化基本预防措施是像戴口罩这样的措施），如果他们没有匆忙的重新开放经济和淡化疫情大流行的严重性，我们会更好的控制疫情。
也可以说，如果我们采取更好的措施，更早地实施大规模的追踪和检测，很可能我们就不会看到到处都有严重的疫情，我们可能会在某些地区减少疫情的严重性。
好消息是，乔-拜登的幕僚长罗恩-克莱恩是我在埃博拉问题上的联络人。他知道如何在这些大的公共卫生问题上工作，而且他们已经聘请了正确的人，他们将应用最好的科学和技术以及组织措施来解决这个问题。疫苗看起来很有希望。这将是一个挑战。但我们会度过这一难关的。
戈德堡：谈谈过渡时期的问题。
奥巴马：我和小布什之间的权力交接是相当平稳的，我对他毫无怨言。而当前局势中真正令人痛心的事情之一是，由于唐纳德-特朗普的自负和骄傲和其他共和党人默许的态度而失去了大量的时间。
part 02
成吉思汗对我们今天生活的启示
戈德堡：让我们继续谈谈乐观主义和悲观主义这个连体话题。我只是想知道你是什么观点。有时候会让人很困惑。以前你曾有过这种“奥兹曼迪亚斯”时刻。在访问埃及时，你盯着这幅古老的蚀刻画，那张脸看起来和你很像，你写下了一句话："所有的一切现在都被遗忘了，都不重要了，法老、奴隶和汪达尔人都早已化为灰尘。就像我发表的每一次演讲，我通过的每一项法律和做出的每一个决定，都会被遗忘一样。就像我和所有我爱的人有一天会化为尘土一样。"
我的意思是，撇开这种程度的自我意识可以麻痹人的事实……
奥巴马：没错。
戈德堡：你也仍然是一个可以被称为现实的乐观主义者。你在书的开头就明确表示，你并没有偏离这样的信念：美国是不完美的，但也是可以完美的，美国的故事好的地方多于坏的地方，明天可以比今天更好。但即使拜登胜出，特朗普这个现象又如何改变你对美国的看法？
奥巴马：我穿过金字塔的那一幕：这不是一个空洞的练习，它是有目的的。所以你是乐观还是悲观，很大程度上取决于时间框架。如果你是跨越千年来看，那么人类已经进步了。成吉思汗的传记里说，他领导了一个超级大国很长时间——他们是一个超级大国，比美国存在的时间还要早。你知道，当他们突袭一个小镇时，他们给了你两个选择：如果你打开城门，我们就会很快杀了你，抢走你的女人，奴役你的孩子，但我们不会屠杀他们。但如果你们坚持，我们就用油慢慢地把你们煮熟，剥掉你们的皮。比较一下人类历史上的残暴、卑鄙、腐败和愚蠢的程度，与现在的情况相比，还差得远呢。
让我们来看看这个特殊的黄金时代，就在二战后，当时美国统一了，但世界其他地方都是一片废墟。每个经济指标都在上升轨道上。每个人的生活都在不断改善。但如果你是黑人或一个女人或一个同性恋者的话，也许事情看起来并不好。现在的情况看起来肯定比那个黄金时代要好。很多看起来乐观或悲观的事情，取决于我们的衡量标准。
我一直相信的是，人类有能力变得更善良、更公正、更公平、更理性、更合理、更宽容。这不是不可避免的。历史不会直线前进。但如果有足够多的善良的人，愿意为这些价值观而努力，那么事情就会变得更好。美国作为一个实验，对世界来说是真正重要的，不是因为历史的意外，使我们成为地球上最强大的国家，而是因为美国是第一个真正的实验，建立一个庞大的、多民族、多文化的民主国家。而我们还不知道这是否能坚持下去。
现在还没有足够多的且存在了足够长时间的情况告诉我们一个确定的答案，它会持续下去。如果能持续下去，这当然是一件好事。因为我们这个星球已经生活着近80亿人，由于所有这些技术，因为气候变化的压力，我们都要在一起，我们必须弄清楚如何生活在一起。我们必须想办法摆脱种姓制度和不可避免的冲突——这些冲突在人类历史的大部分时间里都存在。我们已经经过了这样的时代：封建制度下的农民在挨饿，他们抬头看着皇宫，在某个地方有一个国王，农民想，是的，这很好。现在农民都有手机，他们可以看到庄园主是怎么吃饭的，有的农民就会说："为什么是他而不是我？" 因为肤色或性别或宗教或性取向而愿意接受个人命运的时代已经过去了——你要接受自己不如别人，那就完了。
戈德堡：这里有一个小小的讽刺。你写的你的总统任期的第一年，救助了陷于困境的金融企业。
奥巴马：是的，他们并没有那么感激。
我认为，在不天真的情况下，乐观是可以作为一种选择的，我的性情就是这样。而米歇尔，就像我在书中写的那样，对人性往往比较悲观。
戈德堡：夏威夷人与芝加哥人的区别？
奥巴马：可能是。这可能是我们互相吸引对方的原因吧。你确实提出了一些与这个问题有关的问题，关于尊龙凯时平台入口是否应该感到悲观或乐观，或者我们的体系如何在全球经济中发挥作用或不发挥作用的问题。
在写这本书的过程中，我想起了一件事，那就是我最早的选择有多少是以身处全球金融风暴、试图避免经济萧条的特定环境以及我所付出的政治代价为前提的。如果重来我可能还会做出这些同样的选择，因为避免大萧条是件好事。但它确实束缚了我。例如，我其实认为，在贸易问题上更努力地推动中国是完全合理的。我上任时并不是一个反对国际贸易的人，但如果你看清事实，从80年代末到今天，中国一直在推行违反国际贸易规则的重商主义政策，以帮助建立他们的经济。如果我们没有经历金融危机，我对中国的姿态会更明确地围绕贸易问题进行争论。但我不可能在2009年或2010年打贸易战。在那个时候，我需要中国、欧洲以及其他所有潜在引擎国的合作，只是为了重新启动全球经济。
本文部分图片来自网络，侵权删
— the end —
